Συνεντεύξεις

Δημήτρης Καρατζιάς-Μάνος Αντωνιάδης

«Καμία κακοποίηση είτε σωματική, είτε λεκτική δεν πρέπει να περνάει. Όχι μόνο στο θέατρο, αλλά σε κάθε εργασιακό χώρο!»
184

Το θέατρο είναι στη λίστα με τα πράγματα που μας έχουν λείψει περισσότερο τώρα την εποχή της καραντίνας. 

Το καλό θέατρο ακόμα περισσότερο, ο Δημήτρης Καρατζιάς και ο Μάνος Αντωνιάδης είναι οι άνθρωποι που μέσα από τον πολυχώρο πολιτισμού που έχουν δημιουργήσει, το Vault Theater Plus, παράγουν κυριολεκτικά πολιτισμό και μπορείς να απολαύσεις καλό, ποιοτικό θέατρο. 

Μέσα στην τρέλα της καραντίνας, των θεμάτων κακοποιήσεις στο χώρο του θεάματος, και των κλειστών θεάτρων επικοινώνησα μαζί τους και μας μίλησαν για όλα. 

Ήταν πρωί Κυριακής όταν συναντηθήκαμε στην αυλή του Vault, εκεί που πριν ένα χρόνο υπήρχε ζωή, παλμός και φωνές από τον κόσμο που περίμενε να δει μια παράσταση. Τηρώντας όλα τα μέτρα ξεκινήσαμε τη συζήτηση με αφορμή τα 9 χρόνια  του Vault.

 Συνέντευξη στον Στράτο Παφλιωτέλλη

9 Χρόνια VAULT, μιλήστε μας γι’ αυτά τα χρόνια.

Δημήτρης: Εννέα από τα πιο δραστήρια, τα πιο δημιουργικά χρόνια της ζωής μας. Γεμάτα παραστάσεις, συνεργασίες, φεστιβάλ, εκδηλώσεις. Με ατέλειωτες ώρες σκέψεων, συζητήσεων, έρευνας, μελέτης και ακόμη περισσότερες για να γίνουν πράξη αυτές οι σκέψεις, αυτά τα σχέδια, αυτές οι ιδέες. Ένας χώρος που δημιουργήθηκε από μια τρέλα και έγινε τελικά το «σπίτι» μας. Ένα σπίτι που περιμένει ένα χρόνο τώρα να ξανανοίξει τις πόρτες του και να υποδεχτεί τους «φίλους» του, δημιουργούς και θεατές.

Μάνος: Τον Μάρτιο του 2012, μαζί με την πρώτη μας πρεμιέρα, εγκαινιάσαμε τον πολυχώρο VAULT. Κάθε φέτος και πιο γεμάτοι παραστάσεις, εκδηλώσεις, κόσμο, συνεργασίες, δημιουργία, άγχος και πολλή χαρά. Αν εξαιρέσουμε τον τελευταίο χρόνο, δεν υπήρξε καμία περίοδος που να ένιωσα ότι δεν κάναμε αρκετά ή πως κάτι δεν κάναμε αρκετά καλά. Έχουμε βάλει σε αυτό όλη μας την ενέργεια και αγάπη και απ’ ότι φαίνεται αυτή η προσπάθεια απέδωσε. Σε γενικές γραμμές είμαι πολύ ικανοποιημένος.

Πως ξεκίνησε το VAULT;

Μάνος: Η φιλοσοφία του, πηγάζει από την ανάγκη μας ως καλλιτέχνες για μία στέγη. Ένα χώρο δημιουργίας, συνεργασίας, προβολής της δουλειάς μας και παράλληλα αλληλεπίδρασης με το κοινό αλλά και με άλλους καλλιτέχνες. Επιλέξαμε λοιπόν να δημιουργήσουμε ένα πολυχώρο που μπορεί να παρουσιάσει και θεατρικές παραστάσεις αλλά και εκδηλώσεις από όλες σχεδόν τις μορφές τέχνης. Στην διάρκεια λειτουργίας του Πολυχώρου VAULT έχουν παρουσιαστεί πάνω από 150 διαφορετικές θεατρικές παραστάσεις και παράλληλα μουσικές και χορευτικές παραστάσεις, εικαστικές εκθέσεις, μουσικά events, δράσεις κοινωνικού χαρακτήρα και το ετήσιο φεστιβάλ τεχνών “Open September”.

Δημήτρης: Αν και το VAULT ξεκίνησε από την αρχική μας ανάγκη να δημιουργήσουμε έναν χώρο που θα στέγαζε τις παραστάσεις μας, επιθυμία μας ήταν να γίνει ένα καλλιτεχνικό στέκι, ένας χώρος πολιτισμού, έκφρασης και δημιουργίας μιας ομάδας καλλιτεχνών με κοινό όραμα και αισθητική για το θέατρο. Παράλληλα βέβαια να μπορεί να προσφέρει σε νέους καλλιτέχνες, ένα χώρο προβολής και ανάδειξης της δουλειάς τους. Σε ένα μεγάλο βαθμό, θέλω να πιστεύω, ότι το καταφέραμε.

Έχουν τύχει περιστατικά που σκεφτήκατε να το βάλετε κάτω;

Δημήτρης: Τα πρώτα τρία χρόνια (2012-15) ήταν ιδιαίτερα δύσκολα. Από τη μια η οικονομική κρίση που είχε ξεσπάσει για τα καλά, από την άλλη ένας νέος χώρος που μόλις είχε ανοίξει κι έψαχνε να βρει το στίγμα και την ταυτότητα του, συν διάφορα προβλήματα κι απογοητεύσεις που προκύψανε, μας είχαν αποθαρρύνει. Από την άλλη όμως υπήρχε μια καλή βάση και οι παραστάσεις που ανεβάζαμε είχαν μεγάλη αποδοχή κι αυτό ήταν το πιο ισχυρό κίνητρο για να μην το βάλουμε κάτω και να συνεχίσουμε.

Μάνος: Προβλήματα υπήρξαν και συνεχίζουν να υπάρχουν, στιγμές που αποκαρδιώνεσαι, που απογοητεύεσαι· δεν μπορείς, όμως, σε καμία περίπτωση να το βάλεις κάτω. Ίσα ίσα που κάθε φορά προσπαθείς ακόμη περισσότερο. Πλέον δεν έχει να κάνει μόνο με εμάς τους ίδιους αλλά και με πολλούς ανθρώπους, φίλους, συνεργάτες. Έχει δημιουργηθεί μια οικογένεια και για την οικογένεια παλεύεις δύο φορές περισσότερο.

Η Καλύτερη στιγμή στην ιστορία του Vault;

Δημήτρης: Πολλές οι στιγμές! Οι καλές στιγμές. Ποια να πρωτοθυμηθείς; Την ανακούφιση, την ικανοποίηση και τη χαρά μετά το τέλος τηςς κάθε πρεμιέρας; Τα γέλια; Τις γιορτές και τα γενέθλια; Τα πάρτι; Τις συναντήσεις, τις εξομολογήσεις και τις εκμυστηρεύσεις; Τις συζητήσεις σε πρόβες, σε μαθήματα, στα καμαρίνια, στο φουαγέ μετά τις παραστάσεις; Για εμάς, βλέπεις, το VAULT δεν είναι μόνο ο χώρος εργασίας μας, αλλά πολλά περισσότερα! Πιστεύω όμως ότι η καλύτερη στιγμή δεν έχει έρθει ακόμη!

 Μάνος: Έρχεται!

 

Μιλήστε μας για το εγχείρημα συνολικά του VAULT, τι πρεσβεύει;

Μάνος: Μέσω όλων μας των δράσεων και ειδικότερα των θεατρικών μας παραστάσεων, θέλουμε να δώσουμε τροφή για σκέψη και συζήτηση, να προβληματίσουμε, να ενημερώσουμε και να ψυχαγωγήσουμε το κοινό μας. Φροντίζουμε ώστε το αποτέλεσμα που θα παρουσιαστεί στους επισκέπτες και θεατές μας να είναι όσο το δυνατόν πιο καλαίσθητο και τεχνικά άρτιο.

Επιδιώκουμε όμορφες και δημιουργικές συνεργασίες με καταξιωμένους αλλά και με νέους καλλιτέχνες. Θέλουμε να αλληλεπιδρούμε με δημιουργικούς ανθρώπους που έχουν φρέσκες ιδέες, νέα οπτική των πραγμάτων και αισιοδοξία, ώστε να εξελισσόμαστε κι εμείς, αλλά και να βοηθούμε άλλους δημιουργούς να υλοποιήσουν τις ιδέες και το όραμα τους.

Στις Θεατρικές μας παραγωγές, δίνουμε βάση κυρίως στο νεοελληνικό κείμενο και προσπαθούμε να αφηγηθούμε σημαντικές ανθρώπινες ιστορίες και αληθινά γεγονότα, να προβάλουμε θέματα και καταστάσεις και να θίξουμε προβλήματα της κοινωνίας μας, που χρειάζονται την προσοχή και την προσπάθεια όλων μας για να αλλάξουν.

Δημήτρης: Και πέρα βέβαια από όλα αυτά, στόχος μας είναι να περνάμε και όσο πιο όμορφα μπορούμε κι εμείς κι οι συνεργάτες μας μαζί με τους θεατές μας.

 

Αν κάποιος, θεωρεί ότι οι κακοποιήσεις πρόκειται για ένα πρόβλημα της εποχής ή του θεάτρου, πλανάται πλάνην οικτράν.-Μάνος

 

Αναφέρατε το κοινωνικό κομμάτι των παραστάσεων σας και δεν μπορώ να μη ρωτήσω για το θέμα των ημερών το οποίο είναι οι Κακοποιήσεις στο Θέατρο. Θεωρείτε λοιπόν σωστό όλα αυτά τα περιστατικά να βγαίνουν προς τα έξω; Και αν ναι, είναι με τον σωστό τρόπο;

Μάνος: Νομίζω είναι ο μόνος τρόπος και ναι, τα τόσο ακραία και επικίνδυνα περιστατικά πρέπει να τα λέμε. Δυστυχώς αυτές οι καταστάσεις δεν εμφανίζονται μόνο σε ένα κλάδο, όπως είναι το θέατρο. Υπάρχουν σε όλους τους επαγγελματικούς κύκλους, σχεδόν σε κάθε μέρος, σε κάθε χωριό και όπως ξέρουμε πολλές φορές και μέσα σε οικογένειες. Οι άνθρωποι όμως του θεάτρου, λόγω αναγνωρισιμότητας, έχουν το βήμα να μιλήσουν δημόσια και να το κοινοποιήσουν. Κάτι που δυστυχώς δεν μπορεί εύκολα να κάνει ένα άλλο άτομο. Και γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό αυτό που γίνεται. Είναι ίσως μια αρχή για να περιοριστούν όσο το δυνατόν περισσότερο οι καταχρηστικές συμπεριφορές αλλά και μια ευκαιρία να επανεξεταστούν τα όρια, να ξεκαθαρίσουν τα δικαιώματα και οι απαγορεύσεις. Το σημαντικότερο όμως είναι να ξέρει, όποιος έχει πέσει θύμα ή πάει να πέσει, ότι δεν είναι μόνος και ότι μπορεί να μιλήσει γι’ αυτό και να το αντιμετωπίσει.

Δημήτρης: Μόνο σωστό θεωρώ που όλα αυτά τα περιστατικά βγήκαν επιτέλους στο φως, μπας και σταματήσουν όλες αυτές οι συμπεριφορές, όχι μόνο στο θέατρο, αλλά και σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Όσο για τον τρόπο δε νομίζω ότι μπορούσε να γίνει διαφορετικά, την παρούσα περίοδο, κάτω από τις συνθήκες που ζούμε. Πάντως οφείλουμε να πούμε ένα μεγάλο Μπράβο σε όλες και όλους που βρήκαν το θάρρος να μιλήσουν. Θέλει τρομακτική ψυχική δύναμη για να μπορέσεις να παραδεχτείς δημόσια και να καταγγείλεις όλα αυτά τα περιστατικά που σου τραυματίσαν την ψυχή. Άσχημο πράγμα ο φόβος. Καιρός είναι να τον ξεφορτωθούμε και να πάμε παρακάτω.

 

Πως θεωρείτε ότι θα είναι η επόμενη ημέρα στο θέατρο;

Δημήτρης: Σίγουρα πολύ καλύτερη από ότι ήταν πριν. Για όλους μας!

Μάνος: Βρισκόμαστε εδώ κι ένα χρόνο σε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Και λόγω covid και καραντίνας, και λόγω των γεγονότων που έχουμε μάθει. Όχι γιατί μαθεύτηκαν αλλά γιατί υπήρχαν τόσο καιρό χωρίς να μαθευτούν. Όμως, μετά από κάθε καταιγίδα βγαίνει το ουράνιο τόξο.

 

Η μεγάλη απώλεια, μετά από μία σεξουαλική κακοποίηση, είναι ότι πεθαίνει κάτι μέσα σου. Ένα κομμάτι αθωότητας. Κλείνεσαι στον εαυτό σου και δεν εμπιστεύεσαι πλέον κανέναν απόλυτα. -Μάνος

 

Θεωρείτε ότι το γεγονός πως στοχοποιείται το θέατρο σαν θεσμός για όλο αυτό είναι σωστό;

Μάνος: Δεν θεωρώ πως στοχοποιείται το θέατρο από όλο αυτό. Ίσα ίσα που το θέατρο στοχοποίησε αυτές τις συμπεριφορές και απέβαλε αυτά τα άτομα που τόσα χρόνια ανεχόταν λόγω κάποιων παλαιών αντιλήψεων. Αν κάποιος, θεωρεί ότι πρόκειται για ένα πρόβλημα της εποχής ή του θεάτρου, πλανάται πλάνην οικτράν. Η μάστιγα της κακοποίησης υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων και μάλιστα σε πολύ πιο βίαιη μορφή. Είναι καιρός όμως να αλλάξει για τα καλά αυτή η κατάσταση, να είμαστε λιγότερο ανεκτικοί στις ακραίες συμπεριφορές και να πάψουμε να στοχοποιούμε και να θεωρούμε «ντροπιασμένα» τα θύματα.

Δημήτρης: Ούτε εγώ πιστεύω ότι στοχοποιείται το θέατρο από τις καταγγελίες. Στο χώρο μας δουλεύουν δέκα χιλιάδες άνθρωποι. Αλίμονο αν 5-10 περιστατικά κατάφερναν να αμαυρώσουν, να στιγματίσουν έναν ολόκληρο κλάδο. Σημασία έχει ότι επιτέλους έγινε η αρχή και η συνέχεια μόνο θετική μπορεί να είναι.

Είναι όμως ένας χώρος αρκετά σκληρός και ανταγωνιστικός, νομίζω ότι και αυτό «βοηθάει» αυτές τις συμπεριφορές;

Δημήτρης: Σίγουρα. Εκεί εξάλλου πάτησαν οι θύτες και καταχράστηκαν την όποια εξουσία είχαν. Η ανασφάλεια και ο φόβος του να χάσεις τη δουλειά σου, ειδικά σε έναν άκρως ανταγωνιστικό χώρο και να κλείσεις πόρτες,  λειτουργεί σαν ανασταλτικός παράγοντας για κάθε άνθρωπο που θέλει να βγει και να καταγγείλει αυτές τις συμπεριφορές.

 Μάνος: Δυστυχώς ναι! Συνήθως οι κακοποιητικοί άνθρωποι εκδηλώνουν αυτές τις πτυχές του χαρακτήρα τους όταν βρίσκονται σε θέση ισχύος απέναντι σε κάποιον που θεωρούν πιο αδύναμο ή σε κάποιον που έχουν “εγκλωβίσει” με κάποιο τρόπο. Αυτό βέβαια δεν είναι απόλυτο γιατί έχουμε δει πολλές φορές επικίνδυνες συμπεριφορές και από άτομα που δεν βρίσκονται σε θέση ισχύος, απλά σε αυτές τις περιπτώσεις οι ενέργειες τους δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα κι έτσι περνάνε λίγο στο ντούκου.

Εσείς σαν θιασάρχες αλλά και ηθοποιοί – σκηνοθέτες έχετε έρθει αντιμέτωποι με τέτοια περιστατικά; Και αν ναι, πως αντιδράσατε;

Μάνος: Όταν βλέπεις απ’ έξω ένα γεγονός είναι εύκολο να λες «εγώ δεν θα επέτρεπα», «εγώ θα έβαζα τον άλλο στη θέση του», «εγώ θα έκανα έτσι ή αλλιώς…». Όταν όμως βρεθείς σε μια βίαιη κατάσταση ή δεχθείς μια ακραία συμπεριφορά είναι πολλές φορές απρόβλεπτο το πώς θα αντιδράσεις. Εγώ είμαι από τους ανθρώπους που μπορεί να είμαι ψύχραιμος και να έχω πλήρη διαύγεια για να αντιμετωπίσω μια κατάσταση αλλά μπορεί και να παγώσω, να θολώσω και να μην μπορώ να αντιδράσω καθόλου. Νομίζω έχει να κάνει με το κατά πόσον σε καταλαμβάνει εξαπίνης μια τέτοια περίπτωση.

Δημήτρης: Ένας κακός συνάδελφος ή συνεργάτης, είτε επειδή είναι βίαιος, κακοποιητικός,  προσβλητικός, κλπ, μπορεί να καταστρέψει όχι μόνο την παράσταση σου, αλλά να βάλει σε κίνδυνο ακόμη και την ομαλή λειτουργία του ίδιου του χώρου όπου πραγματοποιείται η παράσταση. Οπότε οφείλεις, αν μη τι άλλο, ως επικεφαλής ενός εργασιακού χώρου ή ενός θιάσου, να προστατεύσεις τους υπόλοιπους ηθοποιούς και συνεργάτες σου και να απομακρύνεις αυτό το άτομο από το θίασο και το θέατρο σου. Το γρηγορότερο και όσο πιο ανώδυνα γίνεται. Αν δεν συνετιστεί. Είναι υποχρέωση σου να το κάνεις για το καλό όλων. Αυτό λοιπόν κάναμε όσες φορές χρειάστηκε και από δικές μας παραστάσεις, αλλά και από παραστάσεις που φιλοξενούσαμε. Ευτυχώς οι ακραίες περιπτώσεις αυτά τα 9 χρόνια ήταν ελάχιστες. Δυστυχώς όμως υπήρξαν. Και σε δυο – τρεις  περιπτώσεις ήταν ιδιαίτερα «βλαβερές». Ευτυχώς βέβαια αντέδρασε ο κάθε θίασος. Γρήγορα και έντονα. Κι εμείς μαζί τους. Καμία κακοποίηση είτε σωματική, είτε λεκτική δεν πρέπει να περνάει. Όχι μόνο στο θέατρο, αλλά σε κάθε εργασιακό χώρο.

Προσωπικά έχετε  έρθει αντιμέτωποι με κάτι τέτοιο;

Δημήτρης: Στα 25 χρόνια που ασχολούμαι με το θέατρο θα ήμουν πολύ τυχερός αν δεν είχα αντιμετωπίσει κάτι τέτοιο. Ήταν όμως πταίσματα μπροστά σε συμπεριφορές που έχω αντιμετωπίσει εκτός του χώρου μου! Σε άλλες δουλειές που έκανα, πολύ μικρότερος ή παράλληλα με το θέατρο. Έχω δει απαράδεκτες συμπεριφορές από αφεντικά κι εργοδότες και έχω ακούσει τέρατα.

Μάνος: Προσωπικά, επίθεση σεξουαλικής μορφής δεν έχω δεχθεί, τουλάχιστον όχι κάτι μη διαχειρίσιμο. Έχω όμως βιώσει πολύ άσχημες καταστάσεις και επικίνδυνες συμπεριφορές που δεν μπορούσα να διαχειριστώ. Μου ήταν κάτι τελείως άγνωστο, το οποίο δεν είχα τα εφόδια να αντιμετωπίσω. Μου πήρε αρκετό καιρό να το ξεπεράσω αλλά σίγουρα βγήκα πιο δυνατός από αυτό. Η μεγάλη απώλεια, μετά από κάτι τέτοιο, είναι ότι πεθαίνει κάτι μέσα σου. Ένα κομμάτι αθωότητας. Κλείνεσαι στον εαυτό σου και δεν εμπιστεύεσαι πλέον κανέναν απόλυτα. 

Είστε αισιόδοξοι ότι όλο αυτό ουσιαστικά θα σταθεί η αφορμή για ένα καλύτερο εργασιακό μέλλον τόσο στον χώρο του θεάματος, όσο και συνολικά;

Μάνος: Ελπίζω πως ναι. Πιστεύω ότι, μετά από αυτό το ξέσπασμα, καταρχάς οι δυνητικοί θύτες θα το σκεφτούν πολύ περισσότερο πριν επιχειρήσουν να κακοποιήσουν κάποιο άτομο αλλά και ο υπόλοιπος κόσμος θα είναι σε μεγαλύτερη εγρήγορση και με περισσότερη γνώση σε περίπτωση που κάποιος βρεθεί αντιμέτωπος με μια τέτοια συμπεριφορά. Το καλύτερο θα ήταν να παροτρυνθεί ο διάλογος στην οικογένεια σχετικά με το τι είναι κακοποίηση.

Δημήτρης: Το μόνο σίγουρο είναι ότι θα υπάρχει ένας επαναπροσδιορισμός στους όρους εργασίας στον χώρο του θεάματος με περισσότερο, θέλω να πιστεύω, σεβασμό, εκτίμηση, αλληλεγγύη, συνεργατικότητα κι εμπιστοσύνη. Χωρίς όλες αυτές τις κακοποιητικές συμπεριφορές που μόνο κακό έκαναν και στο θέατρο και στους ανθρώπους του. Τώρα αν αυτό θα συμβεί και σε άλλους εργασιακούς χώρους, δεν το γνωρίζω, αλλά το εύχομαι.

Το ότι είναι κλειστά τα θέατρα λόγω πανδημίας, σαφώς και ήταν μια συνθήκη καθοριστική για να ξεσπάσει όλο αυτό το κίνημα.- Δημήτρης

Στις συμπεριφορές που δηλώνουν «καθίστε φρόνιμα» κ όλα τα αποτρεπτικά για να ακουστούν ιστορίες κακοποίησης τι έχετε να πείτε;

Μάνος: Όλες αυτές οι αποτρεπτικές συμπεριφορές, ο εκφοβισμός και η στοχοποίηση των θυμάτων είναι που διαιωνίζουν την κακοποίηση και την εκμετάλλευση ανθρώπων. Η σιωπή και η αποδοχή τόσο βίαιων καταστάσεων, μόνο κακό μπορεί να κάνει.

Δημήτρης: Ευτυχώς ή δυστυχώς σε αυτές τις περιπτώσεις είσαι ή με τους θύτες ή με τα θύματα. Μέση οδός δεν υπάρχει. Κι ο καιρός που τα θύματα κρατούσαν κλειστά τα στόματα τους, θέλω να πιστεύω, ότι έχει περάσει ανεπιστρεπτί.

Θεωρείτε ότι όλο αυτό συμβαίνει τώρα λόγω πανδημίας, δηλαδή η κρίση που δημιουργεί ο κορονοϊός στο θέατρο, πιέζει περισσότερο την κατάσταση και τους ανθρώπους της ή ήταν ένα παραγεμισμένο μπαλόνι που απλά έσκασε;

Μάνος: Η περίοδος της καραντίνας μας έφερε όλους αντιμέτωπους με τον εαυτό μας, με τις σκέψεις μας, τα όνειρα μας, τις προσδοκίες μας και με όσα έχουμε θάψει μέσα μας. Από όλη αυτή την ενδοσκόπηση αρχίζουν να ξαναβγαίνουν στο φως πράγματα που στην καθημερινότητα μας αποφεύγουμε να σκεφτόμαστε. Επίσης είναι μια περίοδος που εφόσον δεν δουλεύουν τα θέατρα, αν κάποιος ήθελε να εξομολογηθεί μια περίπτωση κακοποίησης ήξερε ότι «δεν θα πάρει κόσμο στο λαιμό του», για μια δουλειά που ακυρώθηκε λόγω της δικής του ενέργειας. Όμως το μπαλόνι δεν έσκασε μόνο του. Κάποιος επιτέλους το τρύπησε δίνοντας θάρρος και στους υπόλοιπους να μιλήσουν.

Δημήτρης: Το ότι είναι κλειστά τα θέατρα λόγω πανδημίας, σαφώς και ήταν μια συνθήκη καθοριστική για να ξεσπάσει όλο αυτό το κίνημα. Όλοι αυτοί οι μήνες εγκλεισμού, μακριά από τους συνανθρώπους μας, μακριά από τους φίλους μας, τις οικογένειες μας, από τις εργασίες μας, μας οδήγησε σε έναν «κόσμο» πολύ πιο μοναχικό. Σκεφτήκαμε πολύ, αναθεωρήσαμε πολύ, «αναμοχλεύσαμε» πολύ. Οι σκέψεις μας, οι φοβίες μας, ο θυμός μας, τα τραύματα μας γιγαντώθηκαν. Και κάποια από αυτά έγιναν αφόρητα. Αδύνατο πια να τα κουβαλάς. Μεγάλη η ανάγκη να τα διώξεις, να τα απομακρύνεις από μέσα σου. Και για να απαλλαγείς από αυτά πρέπει να τα μοιραστείς. Αλλιώς το βάρος τους δυσβάστακτο. Κάπως έτσι φτάσανε όλοι αυτοί, πιστεύω, οι άνθρωποι, να μιλήσουν για αυτά που τους «έκαιγαν» χρόνια τώρα.

Μιας και αναφέραμε την Πανδημία και τις συνέπειες της στο θέατρο, εσείς πως λειτουργείτε σε αυτό; Το VAULT είναι ένας πολυχώρος πολιτισμού απ’ όσο ξέρουμε. Έχει επηρεάσει, η πανδημία και τα μέτρα της, την προηγούμενη σεζόν, το θέατρο, συνεπώς και εσάς;

Μάνος: Σαφώς μας έχει επηρεάσει και οικονομικά και ψυχολογικά. Είναι πάρα πολύς ο καιρός που είμαστε σε απραξία, χωρίς κανένα έσοδο και χωρίς ουσιαστική επαφή με τους ανθρώπους μας, τους συνεργάτες μας, το κοινό μας. Ένα μεγάλο μέρος της τέχνης γεννιέται από την συναναστροφή, την αλληλεπίδραση, την επαφή. Σίγουρα και η απομόνωση είχε τα καλά της και προσπαθώ να επικεντρωθώ σε αυτά αλλά το διάστημα είναι πάρα πολύ μεγάλο.

Δημήτρης: Ένας χρόνος είναι πολύς για να σταματήσεις να εργάζεσαι, αλλά να πληρώνεις όλες τις υποχρεώσεις σου και ταυτόχρονα να συντηρείς και έναν κλειστό χώρο με πάρα πολλά λειτουργικά έξοδα. Το καλό είναι ότι όλοι μας οι εργαζόμενοι είναι σε αναστολή και εμείς έχουμε κάποιες διευκολύνσεις στα έξοδα μας, μειωμένα ενοίκια κι επιστρεπτέες προκαταβολές (που ουσιαστικά βέβαια είναι δάνεια). Αλλά αυτά σίγουρα δεν φτάνουν, ούτε για να συντηρηθείς, ούτε για να οργανωθείς για την επόμενη σεζόν. Τα μεγάλα προβλήματα, όμως, δυστυχώς, πιστεύω, ότι θα ξεκινήσουν όταν θα βγούμε από τις αναστολές, όταν θα κοπούν τα επιδόματα και θα πρέπει να λειτουργήσουν τα θέατρα.

Tι καλύτερο προτείνετε ή πιστεύετε ότι θα μπορούσε να γίνει, έτσι ώστε οι επιχειρηματίες του θεάτρου να μην βγουν ζημιωμένοι;

Μάνος: Θεωρώ ότι είναι αδύνατον να μην βγούμε ζημιωμένοι από όλη αυτή την παύση, όπως εξάλλου όλοι οι επιχειρηματίες και οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Σίγουρα όσο πιο γρήγορα βγούμε από αυτό, τόσο το καλύτερο αλλά θα πρέπει και το κράτος να βάλει λίγο πιο ενεργά το χεράκι του ώστε να στηριχτούν οι χώροι τέχνης και πολιτισμού. Είναι σίγουρα καλό που οι περισσότεροι καλλιτέχνες παίρνουν κάποιο επίδομα αυτή την περίοδο, αλλά οι θεατρικές επιχειρήσεις ή οι καλλιτεχνικοί χώροι δεν έχουν καμιά ουσιαστική βοήθεια.

Δημήτρης: Μια λύση θα ήταν η ουσιαστική κι όχι υποτυπώδης κρατική μέριμνα για κάθε χώρο χωριστά, ανάλογα με τα έξοδα και τις υποχρεώσεις του, έτσι ώστε να μπορεί να γίνει ξανά εκκίνηση του πολιτισμού στη χώρα μας. Κι επειδή πια επιχειρηματίας θεωρείται και ο καθένας μας που ανεβάζει παράσταση, άρα και η κάθε θεατρική ομάδα, πέρα από αυτούς που έχουν σκηνές και θέατρα, επιδοτήσεις για πολυπρόσωπες παραστάσεις σε όσο περισσότερο κόσμο γίνεται.

 

Το θέατρο, οι ηθοποιοί και συνολικά οι άνθρωποι του πολιτισμού πιστεύετε ότι βρίσκονται τελευταίοι στην ατζέντα της κάθε κυβέρνησης;

Μάνος: Όταν τίθενται θέματα που αφορούν την υγεία των πολιτών είναι σαφές ότι ο πολιτισμός θα μπεί, έστω για λίγο, σε δεύτερη μοίρα. Ελπίζω όμως ότι δεν είμαστε οι τελευταίοι στην ατζέντα γιατί ο πολιτισμός έχει να κάνει και με την ψυχική υγεία των πολιτών αλλά και με την παιδεία, την δημιουργικότητα, την ψυχαγωγία και την εκτόνωση.

Όμως αυτή η περίοδος έχει δημιουργήσει μια πανδημία πολύ μεγαλύτερη και πιο επικίνδυνη από αυτή του κορονοϊού. Την ανέχεια. Και δεν μιλάω μόνο για ανθρώπους του πολιτισμού αλλά για πάρα πολύ κόσμο που έχει μείνει χωρίς δουλειά εδώ και μήνες, δυσχεραίνοντας ακόμη περισσότερο την ήδη βεβαρημένη οικονομική του κατάσταση. Πριν από λίγο καιρό είδα μια ανάρτηση από μια οικογένεια, που αντάλλαζε έπιπλα του σπιτιού της με τρόφιμα! Ας μπούνε λοιπόν αυτά τα προβλήματα σε προτεραιότητα. Αν ο κόσμος έχει τα προς το ζην, ο πολιτισμός θα βρει τον τρόπο να παράξει έργο.

Δημήτρης: Εγώ πάλι πιστεύω ότι, δυστυχώς, είμαστε οι τελευταίοι στην ατζέντα της κάθε κυβέρνησης.

 Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

Μάνος: Είναι μια πολύ δύσκολη εποχή και σαφώς υπάρχουν πολλά παράλληλα προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση. Όμως γι’ αυτό υπάρχουν τα υπουργεία. Θα πρέπει λοιπόν το Υπουργείο Πολιτισμού να επικεντρωθεί στο πως θα στηρίξει τον κάθε καλλιτεχνικό χώρο χωριστά και όλους ανεξαιρέτως, θα πρέπει να αγκαλιάσει περισσότερες δράσεις από ότι συνήθως και να συμπεριλάβει στις εκδηλώσεις του όσο το δυνατόν περισσότερους καλλιτέχνες, δίνοντας δουλειά σε πολύ περισσότερο κόσμο. Το πρόβλημα θεωρώ ότι ξεκινάει από παλιές παγιωμένες διατάξεις και πλαίσια για το τι είναι πολιτισμός και ποιοι αποτελούν τους ανθρώπους του πολιτισμού. Για παράδειγμα, πρόσφατα βγήκε μια ανακοίνωση από το Δήμο Αθηναίων για μια οικονομική στήριξη που αφορούσε τους θεατρικούς χώρους της Αθήνας, η οποία όμως περιοριζόταν σε ένα πολύ μικρό γεωγραφικό πλαίσιο, της ΟΧΕ, και αφήνει απ’ έξω τα 2/3 των θεατρικών χώρων της Αθήνας.

Δημήτρης: Δυστυχώς, οι περισσότερες κυβερνήσεις, πιστεύω ότι υποτιμούν ή δεν υπολογίζουν τη δύναμη που μπορεί να αποκτήσει ο πολιτισμός μας. Με τους κατάλληλους χειρισμούς, από τους κατάλληλους ανθρώπους, θα μπορούσε ο πολιτισμός της χώρας μας (αρχαιολογικοί χώροι, μουσεία, θέατρο, μουσική, κινηματογράφος, χορός, εικαστικά κ.α) να γίνει όχι μόνο ένα εξαγώγιμο προϊόν πολύ κερδοφόρο για κάθε κυβέρνηση αλλά και η καλύτερη διαφήμιση για τη χώρα μας.

Στόχος μας δεν ήταν μια εμπορική επιτυχία, αλλά ούτε και μια αποτυχία. Γιατί, καλώς ή κακώς, θέατρο χωρίς θεατές δεν υπάρχει.-Δημήτρης

 

Ξεκινήσατε την φετινή σεζόν με θεατρικά εργαστήρια, πείτε μας κάτι γι’ αυτό.

Μάνος: Τα τελευταία χρόνια έχουν δημιουργηθεί θεατρικά εργαστήρια σε πολλούς θεατρικούς χώρους που απευθύνονται και σε επαγγελματίες ηθοποιούς αλλά κυρίως σε ερασιτέχνες. Είναι ένας πολύ ωραίος τρόπος για να έρθει ο κόσμος ακόμη πιο κοντά στο θέατρο, να το βιώσει, να το αποκωδικοποιήσει και να γίνει μέρος του. Τα εργαστήρια θεάτρου βοηθούν τους ανθρώπους να ξεκλειδώσουν τον χαρακτήρα τους, να έρθουν πιο κοντά ο ένας με τον άλλο, να ανακαλύψουν πτυχές του εαυτού τους, να νιώσουν άνετα με το σώμα τους, να καλλιεργήσουν το πνεύμα και τον λόγο τους. Ένα παιχνίδι που διδάσκει και εκπαιδεύει με πολύ όμορφο και παραγωγικό τρόπο και που φέρνει στην επιφάνεια όλα τα συναισθήματα κάνοντας μας πιο ευαίσθητους αλλά και πιο δυνατούς απέναντι στα προβλήματα της καθημερινότητας. Στο VAULT λειτουργούν αρκετά διαφορετικά εργαστήρια που απευθύνονται σε όλες τις ηλικίες και δημιουργούν δέκα περίπου διαφορετικά τμήματα κάθε χρόνο. Το πιο ευχάριστο είναι πως το κάθε τμήμα, που κατά την διάρκεια της χρονιάς σχηματίζει ένα θίασο, γίνεται συνήθως μια μεγάλη παρέα που συνεχίζεται και εκτός του πλαισίου των εργαστηρίων. Για τους περισσότερους είναι ένα μέσο εκτόνωσης, μια απόδραση από την καθημερινότητα και ένας δημιουργικός τρόπος κοινωνικοποίησης εκτός του εργασιακού τους χώρου.

 Δημήτρης: Αυτά τα πέντε χρόνια, μέσα από τα θεατρικά εργαστήρια που έχουμε δημιουργήσει στο VAULT, έχω περάσει μοναδικές στιγμές χαράς και δημιουργίας με τους μαθητές μου. Ένας μικρός υπέροχος θεατρικός μικρόκοσμος. Φέτος για πρώτη χρονιά θα δημιουργούνταν, πέρα από τα εργαστήρια υποκριτικής, και σκηνοθεσίας (The Black-Box Theatre) αλλά και συγγραφής πάνω στη Θεατρική Διασκευή, τη Δραματοποιημένη Λογοτεχνία και τη Βιογραφία στο Θέατρο. Τα οποία βέβαια προς το παρόν παγώσανε. Ευτυχώς που προλάβανε οι φετινοί μαθητές μου να παρουσιάσουν τις παραστάσεις τους τον περασμένο Οκτώβριο. Η αλήθεια είναι πως μου λείπουνε πολύ όλοι τους.

Στις σκηνές του VAULT έχουμε δει μερικές από τις καλύτερες παραστάσεις των τελευταίων χρόνων και παραστάσεις μάλιστα που πολλές φορές είναι γροθιά στο στομάχι, καυτηριάζοντας είτε την γυμνή αλήθεια της κοινωνίας είτε την παράνοια της ανθρώπινης σκέψης, με τι κριτήρια διαλέγετε τα έργα κάθε σεζόν που θα φιλοξενήσετε;

Δημήτρης: Κατ’ αρχάς σε ευχαριστούμε πολύ. Μέσα σε 9 χρόνια έχουν παρουσιαστεί δεκάδες παραστάσεις, άλλες πολύ πετυχημένες, άλλες λιγότερο, και σταδιακά έχει δημιουργηθεί ένας σημαντικός πυρήνας ανθρώπων (που διαρκώς εμπλουτίζεται) και που ανεβάζουν στο VAULT τις παραστάσεις τους, βασιζόμενοι ουσιαστικά σε έργα δυνατά, επίκαιρα, πρωτοποριακά, σύγχρονα, Ελληνικά ή ξένα, με έντονο κοινωνικοπολιτικό ενδιαφέρον. Έργα που ανεβαίνουν για 1η φορά σε Ελληνική σκηνή ή κλασικά με μια πιο ιδιαίτερη και διαφορετική σκηνοθετική ματιά και άποψη. Έργα που αγγίζουν και ενδιαφέρουν τον κόσμο. Που μπορούν να  διασκεδάσουν ή να προβληματίσουν τον θεατή. Εξάλλου σε μια Αθήνα τόσων παραστάσεων (αυτό που τουλάχιστον ίσχυε προ Κορονοϊού), θέλει πολύ σκέψη τι θα ανεβάσεις στο θέατρο, πόσο θα αφορά η παράσταση σου και γιατί να σηκωθεί ένας άνθρωπος από το σπίτι του, για να έρθει να την δει, όταν έχει τόσες πολλές επιλογές. Σαφώς ο στόχος μας δεν ήταν μια εμπορική επιτυχία, αλλά ούτε και μια αποτυχία. Γιατί, καλώς ή κακώς, θέατρο χωρίς θεατές δεν υπάρχει. Και η συνταγή είναι μία. Η πολύ καλή παράσταση. Που βασίζεται σε ένα καλό κείμενο και άξιους συντελεστές. Κι αυτό είναι το κριτήριο όταν επιλέγουμε μια παράσταση. Για τα δικά μας πάντα δεδομένα.

 Μάνος: Όντως προσπαθούμε να επιλέγουμε έργα που την συγκεκριμένη περίοδο έχουν λόγο να ανέβουν. Κάνουμε θέατρο γιατί έχουμε κάτι να πούμε, κάτι να καταθέσουμε και να μοιραστούμε με το κοινό. Το σημαντικότερο είναι μέσα από το θέατρο να περάσουμε μηνύματα, να φέρουμε στο φως θαμμένες ιστορίες, να ταρακουνήσουμε τον κόσμο, να δημιουργήσουμε διάλογο. Λόγω της ιδιαιτερότητας και του μικρού μεγέθους του χώρου μας, οι θεατές βιώνουν τις παραστάσεις μας σαν να είναι παρόντες στην κάθε σκηνή που διαδραματίζεται. Δημιουργείται έτσι μια πολύ πιο έντονη και αληθινή εμπειρία.

Απ’ όσο ξέρω ταξιδεύετε συχνά, μάλλον ταξιδεύατε συχνά, μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε ως προορισμούς έμπνευσης ή μόνο αναψυχής;

Δημήτρης: Αν εξαιρέσουμε την τελευταία χρονιά, που καθόμαστε, τα προηγούμενα 8 χρόνια δουλεύαμε 7 ημέρες την εβδομάδα, χωρίς ρεπό για έντεκα συνεχόμενους μήνες το χρόνο. Οπότε την εβδομάδα του Πάσχα και 20 μέρες το καλοκαίρι ήταν οι μόνες φορές που μπορούσαμε να το «σκάσουμε» από την καθημερινότητα μας, να ξεκουραστούμε, να ηρεμίσουμε, να ξεσκάσουμε. Ακόμη όμως και στα ταξίδια μας πολλές φορές επιλέξαμε προορισμούς για «εκπαιδευτικούς» λόγους, που αποτέλεσαν πηγή έμπνευσης!

 Μάνος: Πάντα ένα ταξίδι, μικρό ή μεγάλο είναι πηγή έμπνευσης. Η οποιαδήποτε αναψυχή είναι πηγή έμπνευσης. Και τα ταξίδια, ακόμη και με το αυτοκίνητο, είναι από τα αγαπημένα είδη αναψυχής. Στην καθημερινότητα μας δουλεύουμε αμέτρητες ώρες και παρόλο που ερχόμαστε σε επαφή με πολύ κόσμο, είμαστε ουσιαστικά κλεισμένοι στον μικρόκοσμο μας. Κάθε απόδραση, λοιπόν, σε γεμίζει νέα ερεθίσματα, νέες εικόνες, ήχους, ιδέες, ανανέωση.

Τακτικά ακολουθείτε έναν δρόμο από μη εμπορικές επιλογές στον Πολυχώρο Πολιτισμού σας, με παραστάσεις που όπως προείπαμε είναι έξω απ’ τα στεγανά, τι σας γεμίζει όλο αυτό και επιλέξατε κάτι τέτοιο; χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι ο κόσμος δεν αγκαλιάζει τις παραστάσεις . 

Μάνος: Προτιμούμε πρωτότυπα έργα ή έργα που έχουν πολύ καιρό να παιχτούν και που έχουν κάτι δυνατό να περάσουν. Έτσι κι αλλιώς οι επισκέπτες μας είναι άνθρωποι που αναζητούν κάτι το διαφορετικό, έντονο, ρεαλιστικό, που θα τους συγκινήσει βαθιά, είτε συναισθηματικά είτε πνευματικά. Δεν φοβόμαστε τα τολμηρά ή πολύ καυστικά έργα γιατί, λόγω μικρής χωρητικότητας, δεν έχουμε ως πρώτο μας μέλημα το να γεμίσουμε θέσεις. Είναι πάντως πολύ ευχάριστο το ότι ο κόσμος ανταποκρίνεται και αρέσκεται στα θεάματα που προσφέρουμε και έχει αγαπήσει τον χώρο και τις παραστάσεις μας.

 Δημήτρης: Από την πρώτη στιγμή που ανοίξαμε, επιλέξαμε ένα «δύσκολο», αντιεμπορικό, αλλά ψαγμένο και μελετημένο ρεπερτόριο, με κάποια πολύ σπουδαία έργα και επιμείναμε σε αυτά. Και ευτυχώς από την πρώτη μας κιόλας παράσταση το κοινό μας ανακάλυψε και μας ακολούθησε. Πράγμα ιδιαίτερα ελπιδοφόρο για το είδος θεάτρου που θέλαμε να ακολουθήσουμε. Με τα χρόνια είδαμε ότι η απόφαση μας τότε ήταν η σωστή. Έτσι συνεχίζουμε να ψάχνουμε αυτά τα σύγχρονα, πρωτότυπα και πρωτοποριακά έργα, με θέματα «καυτά» και ιδιαίτερα που όμως μας απασχολούν και που θεωρούμε ότι αφορούν και μια μεγάλη μερίδα του κοινού πια. Και ελπίζουμε τη νέα σεζόν η επιστροφή μας να είναι ανάλογη του έργου που δείξαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια. Και γιατί όχι, ακόμη καλύτερη!

 Το γεγονός ότι έχετε ανεβάσει τόσο σε συνολικό όσο και σε ατομικό επίπεδο τον πήχη ψηλά σας δημιουργεί άγχος για το επόμενο βήμα;

Μάνος: Σ’ ευχαριστώ πολύ γι’ αυτό που λες και αν μη τι άλλο μου δημιουργεί πιο πολύ χαρά παρά άγχος. Το χειρότερο εξάλλου είναι το να στερείσαι την τέχνη σου ή την δυνατότητα να δουλέψεις κι αυτό το έχουμε ζήσει. Για το επόμενο βήμα, μόνο ελπίδα και ανυπομονησία.

Δημήτρης: Μέχρι και πέρσι τέτοιο καιρό θα σου έλεγα πως ναι, μου δημιουργεί και άγχος και στρες. Τώρα πια και με όλα όσα γίνονται γύρω μου, τίποτα από αυτά που αφορούν τη δουλειά μου δεν μπορεί να με αγχώσει. Μόνο ο χρόνος. Να προλάβω να πραγματοποιήσω όσα σχεδιάζω τα επόμενα χρόνια.

Τι καινούριο ετοιμάζετε για την μετά Covid εποχή;

Μάνος: Μέσα σε όλο αυτό το διάστημα που καθόμαστε στα σπίτια μας, έχουμε κάνει αρκετά σχέδια κι έχουμε δουλέψει πάνω σε διάφορα projects. Το τι θα πρωτοκάνουμε δεν μπορώ να πω ακόμη με σιγουριά. Θα πρέπει να δούμε πρώτα, με τι δεδομένα ανοίγουμε και πότε. Πάντως υπάρχουν πολύ ωραίες ιδέες και σίγουρα πολλή και καλή διάθεση για να ξαναξεκινήσουμε.

Δημήτρης: Πέρα βέβαια από τα δικά μας projects, έχουμε ήδη ξεκινήσει μια σειρά από συζητήσεις και διαδικτυακές συναντήσεις με διάφορους δημιουργούς για τις παραστάσεις που θα συμπληρώσουν το ρεπερτόριο του VAULT για την ερχόμενη σεζόν (Οκτώβρης 2021 – Μάιος 2022), πράγμα που μας γεμίζει αισιοδοξία και χαρά.